美媒：基辛格生前最后一次谈以哈冲突、中美关系⋯⋯

译者前序：美国严肃媒体《政客》(POLITICO)官网12月2日发表题为《Henry Kissinger’s (Maybe) Last Interview: Drop the Two-State Solution》(亨利·基辛格的最后(或许)一次采访：放弃两国方案)的‬报道，文‬内‬披露了基‬辛‬格‬对当前以哈战争、两国方案、中东局势及中美关系的最新(也是最后)的看法。尽管基辛格回答的‬很简短，但他的观点具启发性，对‬观‬察‬和‬思考当‬前国‬际‬‬热‬点‬话‬题‬，仍‬有‬相当参考意义。

撰稿人是罗夫·多贝利(By ROLF DOBELLI)。多贝利是WORLD.MINDS的创始人，这家网站部分由《政客》的母公司、目前欧洲规模最大的出版公司阿克塞尔·斯普林格集团(Axel Springer)所有。多贝利也是全球畅销书《清晰思考的艺术》(The Art of Thinking Clearly)的作者。

现全文翻译如下，供大家参考：

10月18日，当我与亨利·基辛格交谈时，我不知道这将是他最后一次——或者可能是最后一次采访。作为世界的一部分，我通过远程视频(Zoom)与他交谈。心智聚集。有25人参加了电话会议，其中包括历史学家尼尔·弗格森和斯蒂芬·科特金、投资者比尔·阿克曼、艺术家和建筑师內里·奥克斯曼以及以色列前总理埃胡德·奥尔默特。几位与会者向他提出了以下问题。这次采访是根据“查塔姆研究所规则”(Chatham House Rules”)进行的，所以提问者的名字没有透露，但基辛格同意公开回答（注：Chatham House Rule，即“查塔姆守则”于1927年诞生于位于伦敦的查塔姆大厦，因此而得名。守则要求与会者在参加会议时，须严格遵守不泄露他人身份的规定。查塔姆研究所对这一守则的解释是，“如果一个会议，或会议的一部分，是按照规则进行的，则与会者可自由使用在会议中获得的信息，但不得透露发言者及其他与会者的身份与所属机构”。也就是说，与会者在会议或会议讨论中可自由使用会议上收集的材料并加以注明，但不得透露发言者身份，未经同意，会议主办者不得记录发言者的讲话内容。使用这项规则的主要目的是，既要保障信息的披露、交流和引用，同时又要保障信息提供者的隐私。通常会议主办方会在会议邀请函中或会议开始时，会明确表明这次会议是否实行查塔姆守则，以便提醒与会者注意—译者注)。

文章截图

我们谈到了以色列-哈马斯战争的最新进展，他对与会者说，他认为两国解决方案不可行，相反，约旦河西岸应该置于约旦的控制之下。他还表示，美国应该寻求与中国和解，世界正面临领导力危机(We talked about the latest in the Israel-Hamas war, and he told the group that he didn’t think the two-state solution was viable, that instead the West Bank should be put under Jordanian control. He also said the U.S. should seek rapprochement with China and that the world was facing a crisis of leadership)。

为了篇幅和清晰度，采访经过了编辑：

问：可以理解的是，以色列正在全力对抗哈马斯。如果你基辛格博士站在内塔尼亚胡的立场上，你会有不同的反应吗？

基辛格答：好吧，我不是站在内塔尼亚胡的立场上，所以我不能评判所有可影响到他的力量。我赞成和平的结果。哈马斯卷入冲突，我看不到和平的结果。我赞成阿拉伯世界和以色列之间的谈判。我不认为，特别是在这些事件之后，以色列和巴勒斯坦之间的直接谈判是非常富有成果的。

问：如果没有两国解决方案，中东能否实现持久和平？

基辛格答：正式的和平不能保证持久的和平(A formal peace doesn’t guarantee a lasting peace)。哈马斯的经验表明了两国解决方案的困难。[以色列前总理阿里尔·沙龙]让加沙接近独立，以测试两国解决方案的可能性。事实上，这导致了一个更加复杂的局面。在过去的两年里，情况变得比2005年糟糕得多。因此，两国方案并不能保证我们在过去几周看到的情况不会再次发生(So the two-state solution doesn’t guarantee that what we saw in the last weeks won’t happen again)。

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问：想象一下你是国务卿。我们往前推几个月。希望以色列可以摆脱哈马斯的恐怖分子。那我们该怎么办？加沙会变成什么样子？以色列在这个世界上是如何感到安全的？你是如何协商这样的结果的？

基辛格答：我认为，约旦应该控制约旦河西岸，而不是以两国、而两个领土中的其中一个决心推翻以色列的解决方案为目标(I believe the West Bank should be put under Jordanian control rather than aim for a two-state solution which leaves one of the two territories determined to overthrow Israel)。埃及已经向阿拉伯方面靠拢，因此，以色列今后将面临非常困难的时期。我希望最后会进行谈判，就像我在“赎罪日战争”(the Yom Kippur War)结束时有幸进行的那样。当时，相对于周边大国，以色列更为强大。如今，这需要美国的更多参与，以防止冲突继续下去。

问：美国愿意表现出更强有力的支持吗？

基辛格答：这是必须的。

问：在我看来，拜登政府没有向伊朗发出足够明确的信息，即如果真主党从黎巴嫩袭击以色列，美国将对伊朗采取军事行动。相反，美国的信息几乎是通过假装伊朗没有直接参与加沙袭击来安抚伊朗。如果你今天是国务卿，你会向伊朗发出不同的信息吗？

基辛格答：我认为，如果他们(指伊朗—译者注)想这么做，他们可以这么做。真主党在以色列北部边境有数以万计的导弹。这加起来就是一个危险的组合。

问：俄罗斯是否有可能在中东表现出更大的参与，部分原因是为了转移人们对其在乌克兰问题上的注意力？

基辛格答：在乌克兰战争之前，俄罗斯在与阿拉伯人的对抗中普遍支持以色列。如果俄罗斯现在进行干预，有两种选择：要么站在阿拉伯人一边，要么在危机中充当调解人，但考虑到乌克兰战争，这应该怪怪的(Before the Ukrainian war, Russia was generally in favor of Israel in the confrontation with Arabs. If Russia now would intervene, it has two options: to engage on the side of the Arabs or to appear as a mediator in the crisis — which would be strange in light of the Ukrainian war)。

问：当前的危机是否为中国人袭击台湾创造了机会？过去几周那里的情况非常平静。

基辛格答：在我看来，中国还没有做好应对这种冲突的准备。这是一个理论上的机会。依我看来，中国有能力与美国建立关系。但我们必须注意，就我们而言，已经形成的态度可能不会使这(指攻击台湾—译者注)成为不可能(In my opinion, China is not ready for such a conflict. It’s a theoretical opportunity. China, in my view, has the capacity to establish a relationship with the United States. But we have to pay attention that on our side the attitude that has developed may not make it impossible)。

基辛格生前照

问：那么，美国应该对中国采取什么立场呢？

基辛格答：美国应该与中国和解(The U.S. should reconcile with China)。

问：尼克松-基辛格时代的很大成就之一是把苏联挤出了中东。你们(指美国—译者注)与中国的和解比把苏联从中东赶走更受欢迎。我们今天需要把俄罗斯和中国挤出中东吗？这是一个好主意吗？还是他们能以某种方式发挥建设性作用，包括在当前的危机中？

基辛格答：能否把这些大国挤出中东，或鼓励它们发挥积极作用，从根本上取决于中美关系。但这些情况并没有改善。目前，对俄罗斯来说，最大的困难是我们没有听到他们的想法，因为与俄罗斯根本没有对话。

问：1990年至2020年间的几十年在地缘政治上相对平静。为什么我们没有利用这段开放和友好的时间，创造一个更和平的世界呢？

基辛格答：谁能让世界和平？在中东，如果埃及、沙特阿拉伯和其他阿拉伯国家愿意向激进分子施压，并实施和平解决，这将是最好的结果。但我担心，过去几周发生的事件会迫使他们采取更激进的立场，这将导致美国必须平衡这一局面。

问：我们的世界存在领导力危机，美国、以色列和俄罗斯也存在领导力危机。当你思考未来的领导者时，他们应该具备哪些品质？

基辛格答：世界领导者失败了。他们未能掌握压倒一切的概念、基本原理和日常策略。社会必须找到一种方法来解决他们的问题，而不会持续发生一系列冲突。这就是挑战。我们一直面临着一段不断冲突的时期，导致了一场重大战争，摧毁了大部分已经建立起的文明（The leaders of the world have failed. They have failed to master the overriding concepts, the fundamentals and the day-to-day tactics. Societies have to find a way to solve their problems without continuously having a series of conflicts. That is the challenge. We have been facing a period of constant conflict resulting in a major wars destroying much of the civilization that has been built)。

问：基辛格博士，你已100岁了还这么年轻，你是怎么保持敏锐的？你的秘密是什么？

基辛格答：我很好地选择了我的父母。就是说，我继承了良好的基因(I chose my parents well. I have inherited good genes as a result)。

问：你有什么计划？

基辛格答：我没有未来的计划，只能从事一些重要的事情，我可以为之做出一点贡献。

文章撰写人罗夫·多贝利

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更正：这件事已经更新，以反映问题来自多个提问者的事实(CORRECTION: This story has been updated to reflect the fact that the questions came from multiple questioners)。