独家对话诗人翟永明——文学会被AI取代吗？

中国女性诗歌领军人物翟永明，1955年生人，上世纪八十年代完成《女人》组诗，被誉为“女性诗歌”在中国的发轫。

△翟永明

田川：现在和以前是完全不一样的环境，您有对文字消失或是诗人消失的危机感吗？

翟永明：这种危机感可能早就有了，尤其是AI出来以后，大家更是觉得诗人完全可以被AI替代，艺术也同样能被替代。我觉得目前AI的创作好像还不能替代诗人。有团队在DeepSeek出来以后做过一个项目，它把优秀诗人的诗歌跟AI的创作放在一起让读者来分辨，我当时全都分辨出来了，AI的写作现在还是一种堆砌，它通过大数据找到相关内容凑在一起，它拼凑的痕迹很明显同时也没有人气，所以目前阶段我觉得还不能说AI能够取代真正的文学。

△楚尘文化 《DeepSeek开始挑战人类诗歌》

田川 ：您之前有试过让AI写作吗？

翟永明 ：我试过让AI用某一个朋友的风格写一首诗。

田川：我们尝试让AI模拟您的风格创作一首诗。

翟永明：你觉得怎么样，像不像我的风格？

田川：我看得莫名其妙。这首诗从输入要求到完成只用了17秒。

翟永明：我分析AI搜索到的数据，大部分“灵感”来自我早期的作品《女人》组诗。它的风格、用词基本上是在里面打转转，当然它也用到了一些现在的词汇。AI分析过程的能力是非常厉害的，真让它创作一个作品的时候，它就不行了。

田川：您关注的领域非常多，除了女性话题之外，在《全沉浸末日脚本》这本诗集中也包括了科学议题。

翟永明：对，像这本诗集AI可能还没有搜索到。

《全沉浸末日脚本》，是翟永明2015年至2021年间的诗作精选集，在以六打头的人生数年，翟永明没有退守回忆，而是越来越频繁地思考个体和宇宙，未来与当下。

△《全沉浸末日脚本》翟永明 著

田川：2015年至2021年，您是在怎样的生活状态下创作出这本书的？

翟永明：最近这些年，科技不断地在进步，我们也处于一种风雨飘摇的时期。创作这本诗集的过程中，很多时候我是在反思“接下来我们人类会走到哪一步？”

我不是一个纯粹的文艺青年，真正好的诗人是应该关注现实，关注他所处的那个时代，也关注当下时代所发生的各种各样的变迁。诗歌不可能只抒情，它也要反映现实。

田川：您在诗集中写了脑机接口、基因改造等等一些事件，您平时会特别关注哪些领域的新闻？

翟永明：我是一个喜欢看杂书的人，什么乱七八糟的书我都愿意看。这可能跟我们小时候的成长环境有关，小时候没有那么多书可看，基本上就是碰到什么书就看什么书，我喜欢看一些科技方面的书，也喜欢看科幻小说，写诗的时候就会带入这些思考。

田川:和您之前的理工科背景是不是也有一点关系？

翟永明：对！跟我理工科背景是有关系的，虽然我不喜欢放弃了，但它对我是有逻辑上的训练的。

翟永明，大学学习激光技术专业，八十年代在西南物理所工作。对这份工作，翟永明不喜欢，20岁出头，她倾心写诗，怀揣诗人梦。1983年到1984年，她用了一年的时间写下《女人》组诗。在那个刚刚走出封闭的年月，翟永明极具先锋性的女性主义姿态，让她与周遭的一切格格不入。

翟永明：当时写《女人》组诗的时候，我的心境和工作环境之间有过一阵很强烈的冲突阶段。

田川：当时发生了什么？

翟永明：那时候我就感觉到，作为一个女人，在单位里、在社会上，包括在家庭里面都有一种很压抑的东西，我想要宣泄，有点像呐喊的感觉。

田川：您写《女人》组诗的同时也在照顾生病的母亲？

翟永明 ：是的！那段时间我母亲正好在住院，当时的医院跟现在完全不一样。那时候的医院很恐怖，我也比较年轻，特别害怕医院的气氛，晚上睡在地板上，半夜三更一会儿就会有人“走”了，家属在那儿哭，这是我第一次直接地感受到死亡。

我在医院照顾完母亲，第二天还要去上班，单位领导有的时候还会觉得你总是请假。除此之外，单位也有很多糟心的事情，我曾经工作的地方是一个科研单位，大家会不自觉地认为包括业余时间在内的所有时间，都应该研究项目。比如我写作，同事们就觉得我是不务正业，那个时候在《诗刊》上发表作品不是件容易的事，他们就觉得你放着正经事不干，跑去挣外快。

当时，我是我们单位里第一个穿牛仔裤的，那时候他们认为牛仔裤就是给小流氓穿的，所以对我的印象特别不好，觉得我在外面跟着小流氓混。其实那个时候我接触的都是成都的作家、艺术家，比如有刚获得普利兹克奖的刘家琨老师，他那会儿经常到我们单位来。

△《第三代人》 艺术家：何多苓 艾轩 布面油画 1984

翟永明：我中学时代读了《简·爱》，这本书当时对我是有所触动的，从那时候开始我意识到男性跟女性在很多事情上是不一样的。在那种环境下一个女性要坚持她的追求，女性意识的觉醒是需要刻意隐藏的，或者女性表现出来的一些锋芒，在那个时代都是要被迫去压抑的。

田川：从您写过的“给我爱情，我就爱他”这样的诗句里能看出，即使您喜欢挑战也叛逆，但也还是会有一般女孩子对恋爱的那种向往吧？

翟永明：我们那一代的女性对恋爱更多的可能是一种特别理想主义的憧憬。

田川：您的意思是相信爱情？

翟永明：对！但是我从小就读了很多关于爱情的小说，所以我在很年轻的时候就不相信爱情了。有的时候爱情不是你相不相信，接不接受的事情，当爱情来的时候，你会发现所有你读过的书也好，看过的电影也好，其实都不起作用，真正起作用的就是人的本性。经历过爱情、经历过失恋、也经历过对爱情的失望之后，爱情对我来说就不再是一个必需品。我在诗里面说“给我爱情，我就爱他”，其实是有点消极的，有爱情也可以，没有爱情也无所谓，给我爱情我就爱他这样一种感觉，就像给我花，我就香，没有花，就不散发香气。

田川：为什么您会有这样一个叛逆的，特立独行的一个状态？

翟永明：可能跟我的童年，跟我长期的阅读、接触的社会有很大的关系。我觉得我母亲对我影响是很大的，在我的写作里面有很多关于我和母亲的对话。

我母亲是一个女强人，当年她一方面要工作，另外一方面还要照顾家里面的五个孩子，我印象很深的就是她下班回来已经很晚了，还要洗我们这些小孩的衣服。我觉得我母亲那一代人比我们这一代人更有责任感，但是她们的生活也更循规蹈矩，她们也不太能够理解我们这代人对自由的渴望。

我年龄越大越能理解我母亲，越佩服她。她能坚持自己的同时还维系着这个家庭，照顾着我们的成长。当然成长的过程中我们会有一些冲突。

田川：您跟妈妈最大的冲突是什么？

翟永明：我们最大的冲突就是我莫名其妙地要去写作，我也是一个比较叛逆的人。我母亲那个年代的人觉得写作是一个比较危险，也没什么用的行为，不值得去追求，尤其在各种价值观都存在巨大冲突的上世纪80年代。实际上到了1990年代以后，我母亲也越来越宽容，我也越来越能理解他们，我们之间达成了一种默契，可能一代又一代的母女关系都是这样走过来的。

走出上世纪八十年代后，翟永明辞掉厌倦已久的物理所工作，随着当时的出国潮，远赴美国。1990年代的头两年，外部世界汹涌变化，翟永明在纽约的一家高档餐馆帮人挂衣服，买了一辆83款尼桑二手车，穿梭纽约以西的北美荒原，几乎没有写诗，那是她内心失语的两年。

△《纽约，纽约以西》翟永明 著

田川：到了一个新的环境，文化、生活都不一样了，不是应该会给您带来更多刺激吗？

翟永明：在美国那种所谓的新鲜感，并没有给我带来更多的创作灵感，我是一个必须要阅读的人，那时候我要找一本想看的中文书都找不着，精神上完全是一个断粮的状态。

田川：那段时间您有尝试去创作吗？

翟永明：尝试过，基本上不太可能做到。对我来说中文、汉字才是我的灵感所在，我没法想象走到一条一个汉字都看不到的街上。那个时候我对汉字非常地敏感，我们出去找中餐馆的时候，我能在特别远的地方就看见。

同行的人都觉得很奇怪，为什么那么远我都能一眼看到，我说在我看到的这些招牌里面只有一个招牌上的内容是方块的，我不用知道这些方块是什么内容，就可以判断它们肯定是汉字，是中文，那一定就是中餐馆。

大概过了一年左右的时间，我觉得我必须要回国。美国的生活环境对我来说很陌生，另外我是一个很怀旧的人，家乡的朋友、火锅、油菜花，成都的一切我都怀念，离开时间越久越怀念。我跟朋友说我要回国，他们都嘲笑我，觉得我很没出息，他们也不太能理解我的心情，只是问我回国就是为了火锅和油菜花吗？

田川：您还是想要那种自由写作的生活？

翟永明：是的，当时在美国感受到的那种生活我不太喜欢，当然今天我们中国也已经是这样的生活方式了，人们每天为了生存去奔忙，永不止息地在那儿忙碌。当时我出国之前，中国的节奏还是比较缓慢的，尤其是成都可能会更慢节奏一点，我想要那样的生活。后来我在《纽约，纽约以西》这本书里写到，我怀念在成都朋友们连门都不敲一下，推门就进的感觉，那时候我就觉得还是应该回来继续当一个穷诗人。

翟永明是四川成都人，上世纪八十年代因写作《女人》组诗登上诗坛，进入全国读者的视野。在“循规蹈矩”和“追寻自由”之间，她选择后者，八十年代末九十年代初，她辞掉体制内工作，旅居美国两年，1992年重返家乡成都。

翟永明：从美国回来以后，为了能够快速适应当时中国的社会环境，我也去找过一些工作，最后发现有点不太适应朝九晚五的生活。当时我住在玉林路，旁边有一个空间，它原来是服装店，我觉得这正好是个机会，就把它租下来开了“白夜”酒吧。

△翟永明的“白夜”

翟永明的“白夜”，不止是一间酒吧。九十年代、千禧年初，市场经济大步发展，人人忙着挣钱，于酒吧老板翟永明而言，“白夜”是她下海创业，不用朝九晚五上班也能养活自己的生计；于诗人翟永明以及和她一样，与时代格格不入的反叛者而言，“白夜”成了安放文学、酒精、诗歌和理想的“乌托邦”。

翟永明：我现在回想“白夜”最有意思的还是从1998年到2005、2006年那段时光，那时候刚刚开始有公共空间，以前跟朋友聚会都是去人家家里面或者去餐馆，突然一下有这样一个公共空间，在成都就算很时髦的，大家都喜欢到这儿来聚。就这样“白夜”变成了一个社交场所，艺术圈跟文学圈本来不熟的，到那儿以后大家就互相认识了。我们后来还做过影展，搞过新书发布，做过讲座和演出，大家也喜欢在这个地方来分享。“白夜”场地比较小，很多时候大家就坐在外面，一桌人两桌人不断地加座位，不断地有人走了又有人来，最后像一个长街宴似的。那是一个很特殊的状态，现在也不可能再出现了，有的时候人一下都走了，买单的人也没有。

田川：那怎么办？

翟永明：那就只好算了，成都人是比较豪爽的。不买单的这种情况比较少，大家都忘了，以为同行的人已经买过单了，所以直接就离开了。

田川：会亏损吗？

翟永明：没有赚到钱，也没亏钱，我不会做生意，也不会去算，没倒闭就行。“白夜”是我生活的一部分，从开始到现在已经将近27年时间了。

田川：我看去年您在一次访问中说，“白夜”的存在似乎也变成了一种负担？

翟永明：时代的变迁，也导致了“白夜”的变迁。我们这一代人老了，不再能去疯狂地喝酒，疯狂地跳舞到天亮了，下面的一代年轻人，我觉得他们比我们那代人拘谨，可能是因为生活压力大所致。现在社交媒体也变了，你在这儿弄点什么，人家给你拍个照片发到网上，真的就很可笑了。

田川：从这个角度讲，现在的禁锢好像更多了。

翟永明：现在动不动就道德审判，好多事情就变得不那么好玩了。

翟永明一直在突破边界，从八十年代起，她的身份从诗人，到酒吧老板，到编剧、摄影师、艺术策展人....64岁，她正式拿起画笔，成为一名画家。

△翟永明《双重 梦境》绘画展

翟永明：从识字开始，我就写作、阅读，从来没有想过要画画。我侄女是学设计的，我想让她画画，就请我一个朋友来教她，结果我侄女那天爽约了，我朋友坐在我家里面就使劲动员我来画，我当时坚决不干，坚决不画，他说你就用钢笔简单地画一下，这一画我觉得身体里面的某个东西好像被激活了。

后来画画也没有人教我，我也不好意思去找老师，好像到了这个年龄开始学画画有点不好意思。我自己画了差不多一年的时间，一个朋友跟我说小红书上有很多人教画画，我就跟着网上学一点技法，最开始我连水彩怎么画都不知道。

田川：您身边这么多艺术家朋友，没想到您是跟着网上学得画画。

翟永明：身边的朋友都很专业，我去用一个比较低级的技法问题去求教他们，听起来也有点好笑。我自己学，自己画，心理上好像也没有什么压力。写诗和画画，它可以让我随心所欲，我不需要借助于旁人，也不需要跟别人合作，想怎么写就怎么写，想怎么画就怎么画，这就是我喜欢的一种自由的、无拘无束的状态。

田川：回看您的人生经历了几个时代的巨变，您说年轻时的自己，是更阴郁更消沉的，现在您好像反过来了，更阳光一些。

翟永明：年轻的时候对世界了解得还不够完全，很多认知都局限在比较小的格局里面，现在随着年龄越来越长，对整个世界的观察更多了，比如说我年轻的时候对科技、政治一点感觉都没有，对未来甚至也不太思考。现在我就觉得所有这些事情都跟我们人类有关系，不是一个人的事情，也不是一个人躲在家里面写作就可以回避的事情，它是我们每一个人都要面对的。我会去更多地观察它，思考它，会去积极地面对它，用自己的写作来回应这个时代。

△翟永明《镜像》布面油画 60×80cm 2024

田川：您觉得现在这个时代最大的危机是什么？

翟永明：这个时代的危机太多了，各种各样的危机，有战争、有政治方面的不和谐、国际局势的不稳定、包括全球变暖、AI人工智能给我们带来的对未来的不安全感等等，这些都是不确定的。

今天的文学和艺术其实不可能解决我们现在面对的那些复杂、危险的事情，但是我们也必须要找到这样的一个方式，让我们自己能够生存下去。

田川：还是在用自己的方式不断地做抗争，不断地叛逆着。如果不是看了您的简历，难以相信翟老师今年70岁，您身上还保持着那一份活力感。

翟永明：可能是我始终都持有一颗对未来、对世界的好奇心，一个人如果对这个世界完全不好奇了，可能你的生命也会变得很枯燥很沉闷了。

田川：您会介意提及年龄吗？

翟永明：会有点介意！我觉得每个人都会在一个时间点上有一种恐惧感，我大概在50岁左右的时候对时间恐惧，对衰老恐惧，过了这个时间点，慢慢地就好像不介意了。尤其是我开始学画画以后，我就觉得好像找到了一种新的表达方式，有一个很充实的东西在支撑我，忽然间年龄对我来说不重要了，甚至于外表对我也不重要了，打扮也不重要了。我唯一可能还有点介意的就是，要让身体保持一种活力，如果身体不好了，就不能画画也不能写作了。

△《日渐衰老的女诗人在客厅》

翟永明2020年画作

田川：2020年您画了一幅《日渐衰老的女诗人在客厅》，这是什么情况之下创作的？是在描述自己吗？

翟永明：那幅画是我差不多五十多岁的时候创作的，当时读到了加拿大女诗人玛格丽特·阿特伍德的一组诗，主要讲《日渐衰老的女诗人...》。我当时特别喜欢它，那个时候我也正好遇到一个关于“日渐衰老”的主题，所以我读到她那首诗，给我很大的一个启发和力量。

我刚开始画画的时候，想画一点自画像，就从我刚刚出生一直到我想象的78岁的样子，那组画叫《从八个月到七十八岁》，第一张就是我小时候唯一的一张照片，当时我只有八个月大，最后一张自画像是用电脑软件模拟的一张自拍照。我想看看我老了以后会成什么样子，模拟出来的我头发都白了，我也看到了自己年老的样子，感觉挺好玩的。

制作人：张燕

编导：李晗

编辑：Gyoi